Евгений Ясин: «Вышка, РЭШ, Институт Гайдара — это восстановление того уровня науки, который был в России до революции»

В издательстве «Новое литературное обозрение» (НЛО) увидела свет книга Андрея Колесникова «Диалоги с Евгением Ясиным» — интеллектуальная биография научного руководителя ВШЭ. В день рождения Евгения Григорьевича публикуем несколько фрагментов из книги.

— По правительственному постановлению 1992 года я стал научным руководителем, а Ярослав Кузьминов директором-организатором ВШЭ. То есть я играл ключевую идейную роль, а Кузьминов — организаторскую.

— Но потом, работая в министерстве и правительстве, вы не могли много заниматься Высшей школой экономики.

— Не мог. И потому колоссальная заслуга по становлению Вышки по обоим направлениям принадлежала Кузьминову. Он стал первой фигурой, и вполне заслуженно.

— Что вы хотели сделать из Вышки с самого начала, на что надеялись?

— В этих, казалось бы, мелких деяниях мелких людей светилось, извини за пафосные слова, величие эпохи. Мы прекрасно понимали, что на наших глазах происходит колоссальный поворот в истории страны. Правда, у многих ощущение было такое, что Россия уходит на второй план, сверхдержава превращается в заурядную страну. Знаешь, как называется наш край в Австралии?

— Как?

— Северная Азия.

— Как говорил Иосиф Бродский, «эта местность мне знакома как окраина Китая».

— Но мы были твердо убеждены в одном: Россия станет рыночной демократией. Самое главное, мы должны поднять Россию в области образования, науки. Сила, уверенность и репутация новой России должны расти на основе интеллектуальных ресурсов.

Причем когда я говорю «мы», я больше имею в виду Кузьминова и тех, кто с ним работал ближе, чем я, кто подходил к образованию профессионально. Да, с самого начала было небольшое финансирование; да, помогало Министерство экономики. Но главное — чутье: куда двигаться вперед. И вот оно у Кузьминова было. И он шаг за шагом, еще до ухода реформаторов на дальний план, строил и Школу, и реформу образования.

Обрати внимание на такую интересную деталь. Концепция реформы многих секторов бюджетной сферы, например здравоохранения, строилась на идее платности и на страховом принципе. А те же самые принципы в отношении образования не работают. И тогда родилась идея ЕГЭ и ГИФО (чем лучше ученик сдает ЕГЭ, тем больше денег дает ему государство на учебу в вузе — «деньги следуют за учеником»). Две составляющие реформы позволили бы организовать конкуренцию между учебными заведениями, но мы этого делать не стали. Теперь приходится переделывать реформу, и переделывать топором. Тем не менее она оказалась одной из самых успешных.

Вышка стала своего рода знаменем реформ в образовании. И это вдохновляло. В конце концов, у человека, кроме материальных стимулов, есть стимулы творческие: ты понимаешь, что нужен людям, что принимал участие в реализации значительной идеи

В 1997-1998 годах на Комиссии по экономической реформе обсуждался вопрос о реформе образования. Александр Тихонов, тогдашний министр образования, Ярослав Кузьминов, еще ряд коллег подготовили концепцию реформы, исходя из того, что здоровье нужно страховать, а образование — кредитовать. И по поводу образования я волноваться перестал. А по поводу здравоохранения, пенсионной системы, вопросов собственности волновался: реформы в этой сфере доделать было сложно.

Вышка стала своего рода знаменем реформ в образовании. И это вдохновляло. В конце концов, у человека, кроме материальных стимулов, есть стимулы творческие: ты понимаешь, что нужен людям, что принимал участие в реализации значительной идеи.

Кстати, это верно и в отношении предпринимательской деятельности, которая позволяла осуществлять перемены в материальном производстве. Вот, например, промышленная революция. Переход на каменный уголь при выплавке металла — все это делалось экспериментальным путем. Скажем, в новом варианте домны экспериментатор сидел и засыпал ночью перед этой печкой, но в конце концов у него получилось. Это наука? Нет. Наука пришла на помощь позже. Но когда они соединились — творческий труд и научное основание, — состоялся прорыв, началась другая эпоха. Вот так же и Вышка с реформой образования: новые подходы, культ знаний, культ науки, исключительная порядочность в том, что касается этики, никаких взяток.

— То есть начали с себя?

— Да.

— Но вы лично окончательно погрузились в Вышку в 1998-м?

— В июле 1998 года я был уволен с поста министра, однако еще долго жил интересами этих правительственных сфер. И только в конце 1999-го почувствовал почву под ногами в университете. Еще раз подчеркну: считая себя одним из авторов либеральных реформ, занимаясь в основном макроэкономикой, я всегда был уверен в своих коллегах, занимавшихся здесь реформой образования.

— Погружение в Вышку шло больше через преподавание, через студентов? Или через исследовательские работы, через консалтинг для власти, через создание научного сообщества? Или через все сразу?

— В общем, через все сразу. Поначалу стать настоящим мозговым центром реформ ВШЭ не могла. Все-таки в то время в правительстве и около правительства работали настоящие интеллектуалы и реформаторы: Владимир Мау, Михаил Дмитриев, Алексей Улюкаев, Сергей Васильев. Но время шло, и я видел, что и здесь поднимаются очень достойные люди. Первая область, где конкурентные преимущества ВШЭ стали очевидными, — образование. А потом здесь сформировался очень сильный блок специалистов по здравоохранению.

— Ну и административная реформа.

— Безусловно! Что касается моей личной траектории, то должен тебе сказать, что году к 2003, а может, раньше, когда закончилась работа над программой Грефа, я уже был вынесен за скобки. Говорю это без всякой грусти. У меня было ощущение, что это все равно должно когда-то случиться, ничего удивительного здесь нет. Но при этом общая ответственность за реформы, за их идеологию постепенно начала перемещаться к нам, в Вышку. Это разделенная ответственность, потому что, кроме нас, есть еще Академия народного хозяйства, есть Институт Гайдара, есть обновляющийся экономический факультет МГУ Александра Аузана.

— РЭШ еще пока остается.

— Еще Сколково; я на днях был в правительстве, где его превозносили. Ну, дай Бог успеха.

— Но вот благодаря наращиванию исследовательской составляющей, благодаря консалтингу в отношении правительства, через те же реформы образования, административную, здравоохранения, благодаря росту авторитета ежегодной международной конференции ВШЭ, академическому развитию, Вышка стала настоящим лидером.

— Она действительно стала привлекать общее внимание. Заняла видную общественную позицию. У многих ученых, работавших даже в других областях, возникло ощущение, что если они не присоединятся к Вышке, то окажутся в хвосте, а если придут сюда — займут первые позиции в науке. Поэтому у нас появилось несколько очень мощных новых факультетов. Самое яркое достижение — факультет математики. Началось с того, что Александр Музыкантский, многолетний префект Центрального округа Москвы, сам математик, забеспокоился о судьбе Математического независимого университета, одним из основателей которого был академик Владимир Арнольд. И математики из этого университета составили кадровую основу нового факультета.

Но кроме этого, мы создали здесь настоящую социологическую школу, во многом благодаря первому проректору ВШЭ Вадиму Радаеву. Вопрос уважения к Вышке заключался в том, сколько масштабных фигур здесь работает. Так вот Радаев — фигура.

Первоначальный замысел экономического колледжа, который будет заниматься только вопросами экономики, растворился в идее университета. И не потому, что Кузьминов хотел объять все, а потому, что приходили люди, которые, если угодно, хотели причаститься к духу Высшей школы экономики

Философия, культурология, история… По просьбе Гайдара я пригласил в ВШЭ Леонида Сергеевича Васильева, известного историка. Он сейчас уже слишком преклонных лет для того, чтобы быть большим лидером и организатором, но тем не менее. А факультет организовал Александр Каменский. Ирина Максимовна Савельева создала Институт гуманитарных историко-теоретических исследований. Это очень яркое, интеллектуальное пятно. Факультет политологии с Андреем Мельвилем и Марком Урновым. Анна Качкаева — факультет медиакоммуникаций. Факультет психологии с профессором Владимиром Зинченко.

Словом, первоначальный замысел экономического колледжа, который будет заниматься только вопросами экономики, растворился в идее университета. И не потому, что Кузьминов хотел объять все, а потому, что приходили люди, которые, если угодно, хотели причаститься к духу Высшей школы экономики.

— Университет так и складывался, по частицам духа, очень точная формула. При том что экономическое ядро ВШЭ тоже ничего себе…

— Профессиональный уровень ядра очень сильно поднимался, здесь с самого начала была минимальная концентрация людей, преданных экономической науке.

Вопрос уровня. Вот я опять примеряюсь к себе. После того как мною была написана концепция перехода к рыночной реформе, я сознавал, что в тот момент находился на уровне мировом. В том смысле, что я сочинил то, что подходило для России, и то, что потом сформулировал и сделал Гайдар. Нас всех тогда объективно выносило на узел основных проблем, и мы ощущали себя единомышленниками. Тогда я чувствовал себя современным ученым-экономистом. Зубрил английские словари, читал книжки, хотел остаться на высоком уровне. Но я уже был стар. Я сыграл свою роль. Сейчас я не могу угнаться за всеми новациями. Тем более что в сегодняшней экономической науке много современной математики.

Приведу пример того, как быстро сейчас уходят на второй план серьезные авторитеты. Однажды я познакомился с Ларри Харрисоном; он очень много лет возглавлял Американскую комиссию помощи (USAID) в Латинской Америке. Сам он по происхождению еврей из Вильнюса. Автор очень известных книг, например «Кто процветает», соиздатель вместе с Сэмюэлом Хантингтоном, который был его ближайшим другом, книги «Культура имеет значение». И вот как-то сидим мы за одним столом: Харрисон, Владимир Гимпельсон (ведущий в стране специалист по рынку труда. — А.К.), Лев Якобсон (первый проректор ВШЭ. — А.К.) и я.

— Четыре еврея…

— Ну да… И Харрисон рассказывает о том, что он уже не котируется, его не пускают в сообщество новых модных экономистов. А он пишет книги ну точно не хуже других.

Фрагменты из книги Лоуренса Харрисона «Кто процветает? Как культурные ценности влияют на успех в экономике и политике», содержащие в себе некоторые аналогии с сегодняшней Россией:

«Традиционно власть в испаноязычной Америке рассматривается как лицензия, индульгенция. Есть доля истины, правда преувеличенной и чересчур обобщенной, в стереотипе испаноязычного американца, который смотрит на жизнь как на борьбу за власть (дающую мужчине силу); по достижении же власти она должна быть использована в его личных интересах, без какого-либо ограничения… и даже благоразумия… Авторитаризм в Латинской Америке — в семье, церкви, школе, государственных учреждениях, бизнесе — также, вероятно, имеет отношение к подавлению желания рисковать, нововведений и предпринимательства за счет неизбежной наказуемости инициативы».

— Но не всегда модное — обязательно лучшее. Вот я сравнил, предположим, последнюю книжку Дарона Асемоглу (в последнее время принято транскрибировать — в соответствии с правилами чтения по-турецки — Аджемоглу. — А.К.) и Джеймса Робинсона «Почему нации терпят поражение? Происхождение власти, процветания, бедности» и книгу Дугласа Норта, Джона Уоллиса, Барри Вайнгаста «Насилие и социальные порядки. Концептуальные рамки для интерпретации письменной истории человечества». Норт сильнее в творческом плане, новые идеи, есть над чем думать. А у Асемоглу–Робинсона традиционная экономическая теория, традиционные модели.

Аналитическое отступление.

По большому счету, теории Асемоглу и Норта доказывают разными средствами и примерами одно и то же: главное в формировании государства и общества, в историческом развитии, в успехе и падении наций — институты, их качество. Не география, не особенности национальной культуры, даже не история как таковая, а именно институты. Асемоглу и Робинсон приводят простые примеры. Географическая точка Ногалес, разделенная пополам американо-мексиканской границей, в буквальном смысле — забором. Один и тот же народ, одна и та же культура. К северу от границы — Ногалес, Аризона (США). Там нормальный уровень жизни, все цветет и пахнет. К югу — Ногалес, Сонора (Мексика) — нищета в щитовых домиках, мерзость запустения.

Или: снимок из космоса Корейского полуострова. Юг — весь в электрических огнях. Север, за исключением Пхеньяна, погружен в зловещий мрак. Снова один народ, один историко-культурный бэкграунд. В чем разница? В институтах. Те институты, которые не дают развиваться нациям, Асемоглу и Робинсон называют экстрактивными, те, которые способствуют развитию, — инклюзивными. Нетрудно догадаться, что инклюзивные институты основаны на свободе, терпимости и верховенстве права. То же и в теории Норта, который вместе с коллегами изучает роль насилия (а «легитимное» насилие — это, в сущности, и есть государство), и выделяет порядок закрытого доступа (естественные государства) и порядок открытого доступа, огрубленно говоря — либеральные демократии. Норт, Уоллес и Вайнгаст обильно цитируют Асемоглу и Робинсона, и наоборот («Насилие…» появилось раньше «Почему…», но Норт использовал предыдущие работы коллег).

То, что пишет Норт и его коллеги, очень хорошо, кстати, объясняет процессы, происходящие в современной России. Ну, например:

«Естественное государство снижает проблему повсеместного распространения насилия путем создания господствующей коалиции, члены которой обладают особыми привилегиями. Логика естественного государства вытекает из того, что оно решает проблему насилия. Элиты — члены господствующей коалиции — соглашаются уважать привилегии друг друга, включая права собственности и доступ к определенным видам деятельности… Поскольку элиты знают, что насилие приведет к снижению их собственных рент, они имеют стимулы к тому, чтобы прекратить борьбу…

Организации элиты создают и распределяют ренту среди членов коалиции. Одним из наиболее ценных источников ренты для элиты является привилегия создания организаций, которые будут пользоваться поддержкой государства…

В базисных естественных государствах все организации — политические, военные, экономические, религиозные, образовательные — тесно интегрированы в структуру господствующей коалиции».

— Надо сказать, что при всем блеске работ всех этих авторов на выходе все равно получается универсальная теория, как бы объясняющая все на свете. Чем-то это напоминает Маркса, у которого тоже была своя теория…

Я полагаю, что существует некий естественный предел, которого могут достичь общественные науки. Они сочиняют определенную картину, определенную концепцию, которая в определенных пределах подтверждается историческими фактами... И на пять копеек статистика...

— Я полагаю, что существует некий естественный предел, которого могут достичь общественные науки. Они сочиняют определенную картину, определенную концепцию, которая в определенных пределах подтверждается историческими фактами... И на пять копеек статистика...

— Но здесь никакой особой статистики и математических формул нет.

— Совершенно верно. Но вот Харрисона, например, они не принимают. Потому что он не в состоянии даже простого уравнения нарисовать. Мне очень нравятся в этом отношении работы Мансура Олсона и Дипака Лала. Их книги написаны обыкновенным языком, но в них обычно присутствует специальное математическое приложение.

(…)

— Вернемся к Вышке. Разные люди в разговорах со мной — и отнюдь не в порядке лести вам — говорили, что с определенного момента на успех начал работать «фактор Ясина», гуру и наставника с высоким авторитетом. А по определению научного руководителя факультета экономики ВШЭ Владимира Автономова, мейнстримом в университете стал «либерализм ясинского толка». Согласны с такой своей ролью?

— Я знаю, что обо мне говорят. Не считаю, что это справедливо, потому что здесь очень важную роль играл и играет именно научный коллектив. Что и формирует для университета высшую оценку.

— Именно исследовательской части?

— Не только. Но ощущение, что ты являешься носителем знаний, а стало быть, и какой-то этики, и что у тебя есть критерии оценки научных достижений, — это самое важное.

Вышка, РЭШ, Институт Гайдара — это восстановление того уровня науки, который был в России до революции и в некоторых областях после нее

Вышка, РЭШ, Институт Гайдара — это восстановление того уровня науки, который был в России до революции и в некоторых областях после нее. И наш «выход» — где-то 80 процентов мирового уровня. Нас мало, и рядом находится целая куча дерьма, которая многое определяет и в науке, и в образовании.

Сейчас я перечитываю (и пользуюсь этой работой) учебник «История средних веков», изданный в 1941 году. Авторы — выдающиеся медиевисты Александр Удальцов, Евгений Косминский, Осип Вайнштейн. Это не просто учебник для вуза, это работа мирового масштаба. Вот это научный уровень, к которому надо стремиться.

— Ну, в Вышке очень недурное экономическое ядро, думаю, что в некоторых областях — мирового уровня.

— Да, Владимир Гимпельсон, Ростислав Капелюшников, Револьд Энтов — мощнейшее интеллектуальное ядро. Мне в Вышке очень нравится, например, профессор Александр Оболонский с факультета государственного и муниципального управления; у него есть прекрасная книга, посвященная государству (Оболонский А.В. Кризис бюрократического государства. Реформы государственной службы: международный опыт и российские реалии. М.: Фонд «Либеральная миссия», 2011). Владимир Автономов, упоминавшийся тобой. Профессор факультета психологии Надежда Лебедева; еще там работает классик психологической науки Владимир Зинченко. В питерском кампусе у нас появился научный руководитель истфака Евгений Анисимов, написавший великолепную книжку «Императорская Россия»… Я просто хочу еще раз подчеркнуть: вот она, интеллектуальная среда. Это главное достижение Вышки.

И всякий раз, когда Ярослав Кузьминов принимает какие-то решения, я убежден, он думает о том, как к ним отнесутся эти люди. И я, конечно, среди этих людей.

— В РЭШ без Сергея Гуриева что-то изменится. А, допустим, ВШЭ без Кузьминова и Ясина — машина будет продолжать работать?

— Стилистика поменяется. Но все-таки руководителем этого университета, кроме Кузьминова, кроме Ясина, является уже упоминавшийся Вадим Радаев, очень достойный человек. Очень сильные фигуры — Олег Замулин, пришедший к нам из РЭШ и возглавивший факультет экономики, Александр Чепуренко, декан факультета социологии.

— Чтобы сохранялся университетский дух, они должны быть и просто приятными людьми…

Для меня каждый раз быть на ученом совете, общаться с коллегами — удовольствие. И молодые унаследовали определенные достоинства старшего поколения Вышки и уже умеют больше, чем мы

— Вот это ощущение самоуважения людей... Для меня каждый раз быть на ученом совете, общаться с коллегами — удовольствие. И молодые унаследовали определенные достоинства старшего поколения Вышки и уже умеют больше, чем мы.

— Надо сказать, что молодые люди у вас растут. Вот вы отдали талантливого экономиста Григория Андрущака в Министерство образования…

— Ну да, наша миссия идет дальше университета. И нам нужно больше воспитывать людей такого уровня.

— А есть ощущение, что удается сохранить ценности либерализма среди студентов?

— Понимаешь, мы не ставим такую задачу, у нас нет чисто идеологической установки. Этого и не надо. Вот, скажем, зять мой, муж внучки, который окончил магистратуру экономического факультета, он кейнсианец… Что я могу ему сказать?..